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Thema: Kahlschlag auf der Betonplatte

  1. #31
    Hauer Avatar von Trichtex
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    Moin Joerg!

    Zitat Zitat von Joerg Beitrag anzeigen
    Also ich würde da der Klosterkammer, wer kauft schon die Katze im Sack, keinen Vorwurf machen.
    Nein, natürlich nicht. Das sind Geschäftsleute und so ein Vertrag wird mit der Absicht geschlossen, Gewinn zu erwirtschaften.

    Zitat Zitat von Joerg Beitrag anzeigen
    Auch den Gutachtern ist kaum ein Vorwurf zu machen.
    Ein Gutachten, dass mit 900.000 Euro 77,5 % unter den tatsächlichen Kosten liegt, ist schlicht sein Geld nicht wert. Wer nur gut 1/5 der tatsächlichen Kosten schätzt, verfolgt damit entweder eine Absicht, oder versteht sein Handwerk nicht. Doch, natürlich ist den Gutachtern ein Vorwurf zu machen, allein der Nachweis von Fahrlässigkeit oder Absicht wird schwer zu führen sein. Dass ein möglichst verkaufsfreundliches Gutachten beauftragt wurde, will ich lieber erst gar nicht in Betracht ziehen.

    Zitat Zitat von Joerg Beitrag anzeigen
    Solche Gelände sind einfach nicht genau zu bestimmen
    Genau. Dann schätzt man eben eher konservativ. Und wir reden nicht über Ungenauigkeiten, sondern über über Kosten, die fünfmal so hoch sind, wie die im Gutachten ermittelten.

    Das ganze Drama wäre keine Schlagzeile wert, wenn nicht mal wieder der Steuerzahler dafür geradestehen müsste. Hätte ein Unternehmen ein entsprechendes Gutachten beauftragt und würden die Kosten aufgrund eines grotesk zu niedrig angesetzten Preises explodieren, dann würde so etwas garantiert vor Gericht enden. Hier wird einfach gezahlt, denn - heißa! - der Steuerzahler hat's ja.

    Viele Grüße,

    Gunther

  2. Danke von:

    A.C. (27.11.2019),Luzi (27.11.2019),nobby (27.11.2019),Onkel Hotte (27.11.2019)

  3. #32
    Hauer Avatar von Onkel Hotte
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    Es wurden bei diesem Riesenareal, über 12000 Quadratmeter, nur 12 Probebohrungen durchgeführt. Vielleicht zuwenig,aber Bohrungen sind extem teuer

  4. #33
    Gezäheschlepper Avatar von Joerg
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    Gunther,

    kennst du das Gutachten, kennst du den genauen Auftrag zum Gutachten, was wurde und vor allem in welchem Umfang wurde beauftragt??? Welchen Stichtag hatte das Gutachten, wann wurden die Aufträge an die Tiefbaufirmen vergeben??? Wir hatten enorme Preissteigerungen in diesem Bereich, gerade in den letzten Jahren.

    Ich als Auftragnehmer (Gutachter) begutachte nur in dem Umfang, wie ich es bezahlt bekomme. Oder wie es mir anhand der vorliegenden, zur Verfügung gestellten Unterlagen möglich ist. Der Rest oder alles was darüber hinaus geht, wird ausgeschlossen oder kostet eben extra.
    Wie bei jedem Bauvorhaben, dafür sind Nachträge da. Gerade bei alter Bausubstanz sind Überraschungen, auch sehr große oder Umfangreiche, nun mal nicht auszuschließen. Buddel mal hier bei mir im Rhein/Main Gebiet. Hier läuft kein BV ohne das vorher die Knallfrösche und Scherbensucher da waren und trotzdem finden sie dann plötzlich beim Baggern doch noch einen Blindgänger oder anstatt einem Römer einen Kelten. Dann steht der Bau, so oder so....Laut Gutachten war da auch nichts mehr und die Probebohrung eben genau 2,0m daneben (man gut, sonst hätte es boom gemacht).
    Ich habe in meiner beruflichen Laufbahn in den letzten 30 Jahren sehr viel mit großen, sehr großen, wie auch kleinen Bauvorhaben im Rohbau, dabei auch der öffentlichen Hand, zu tun gehabt. Ein Baugrund ist immer für Überraschungen (Kosten) gut.

    Also bevor ich jemanden böswillige Absichten, Unfähigkeit oder Fahrlässigkeit unterstelle, sollte ich mir vielleicht erst einmal alle Fakten ansehen. Evtl. liegt der Hase nämlich ganz woanders im Pfeffer, bzw. manchmal ist es auch einfach nur Schicksal.

    VG Jörg

  5. Danke von:

    nobby (27.11.2019),ottofranz (27.11.2019),Speedy (28.11.2019)

  6. #34
    Hauer Avatar von Trichtex
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    Moin Jörg!

    Zitat Zitat von Joerg Beitrag anzeigen
    kennst du das Gutachten, kennst du den genauen Auftrag zum Gutachten, was wurde und vor allem in welchem Umfang wurde beauftragt???
    Natürlich nicht, ich sehe lediglich das (vorläufige) Ergebnis. Und für den Steuerzahler ist es völlig egal, ob der Auftraggeber oder der Gutachter Mist gebaut hat oder welche anderen Ursachen auch immer angeführt werden können.

    Zitat Zitat von Joerg Beitrag anzeigen
    Wie bei jedem Bauvorhaben, dafür sind Nachträge da. Gerade bei alter Bausubstanz sind Überraschungen, auch sehr große oder Umfangreiche, nun mal nicht auszuschließen.
    Wenn damit zu rechnen ist, es sogar üblich ist, dann ist war es seitens der Stadtväter unglaublich dämlich, das Areal vor Abschluss der Arbeiten und vor Kenntnis der finalen Kosten an die Klosterkammer zu verhökern.

    Irgendjemand hat definitiv Scheiße gebaut - und das ist noch vornehm ausgedrückt. Und ob es nun die Betonplatte ist, die Elbphilhamonie, BER oder Stuttgart 21: Das Deutsche Wahlvieh wird's schon richten.

    Zitat Zitat von Joerg Beitrag anzeigen
    Ein Baugrund ist immer für Überraschungen (Kosten) gut.
    Und wieso fließt dieses Wissen nicht in ein Gutachten ein? Wieso berät man die Auftraggeber nicht dahingehend? Und wenn man dies getan haben sollte, warum werden solche erfahrungsbasierten Hinweise ignoriert?

    Zitat Zitat von Joerg Beitrag anzeigen
    Also bevor ich jemanden böswillige Absichten, Unfähigkeit oder Fahrlässigkeit unterstelle, sollte ich mir vielleicht erst einmal alle Fakten ansehen.
    ...sofern man denn überhaupt Zugriff auf alle Fakten hat.

    In der GZ-Notiz stand lediglich die Information, dass mehr Beton, als vermutet, abzubauen ist. Erklärende Worte beteiligter Personen gab es nicht.

    Viele Grüße,

    Gunther

  7. Danke von:

    Luzi (27.11.2019),Onkel Hotte (27.11.2019),Speedy (28.11.2019)

  8. #35
    Gezäheschlepper Avatar von Joerg
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    Gunther,

    sicher ist es erstmal für dich oder den Steuerzahler egal wer Mist gebaut, wobei hier wird es eher am Auftraggeber liegen. Ob es unglaublich dämlich oder eher schlau von den Stadtvätern mag ich in diesem Fall nicht beurteilen.

    Ich kann dir nur sagen, die Hamburger hätten heute noch keine Elphi, wenn sie bei der Verabschiedung im Parlament, mit Ausschreibung und Gutachten auch nur 80% zugegeben hätten. Ich war maßgeblich am Bau der Elbphilharmonie beteiligt und habe mit meinem Team die Schalungsarbeiten bei Streif-Baulogistik/Hochtief geleitet, konstruiert, etc. Die Kostenexplosion dort hat der Bauherr (Stadt Hamburg) rein selbst zu verantworten. Wenn ich nur ein Bruchteil ausschreibe und nach den Bau noch zusätzlich aufblähe, goldene Wasserhähne anstatt Standard haben will, 3 anstatt 2 Konzertsaäle, etc, etc.. BER kenne ich genauso gut, habe ich kalkuliert, ebenso die EZB oder Wien DC 1

    Leider ist es heute üblich bei der öffentlichen Hand Bauvorhaben möglichst Kostengünstig zu kalkulieren und durch das Parlament zu drücken oder eben nur die Hälfte auszuschreiben damit es überhaupt durchgeht. Hinzu kommt durch die enormen Bauverzögerungen heutzutage, egal ob durch Anwohnereinsprüche oder Froschlurche, eine Bauverzörgerung von 10 Jahren ein Kalkulation um den Faktor 1,5 oder mehr erhöht. Da ist Zeit gleich Geld. Lohnkostensteigerungen, Materialkosten, Mehrwertsteuer, allgemeine Preissteigerungen......

    Wen soll man da beraten, das ausschreibende Bauamt, warum, das sind Fachleute, die wissen das, die sagen wir haben nur Geld für X-Probebohrungen. Die Politik, die will davon nichts wissen, die wollen doch wieder gewählt werden und wenn .. Das Kostendebakel muss doch der Nachfolger ausbaden.

    Den Ämtern sind teilweise die Hände gebunden, die Politik will möglichst Medien wirksam glänzen (koste es was es wolle) fehlt (manchmal willentlich) der Sachverstand und nach mir die Sinnflut. Öffentliche Ausschreibungen sind eine Farce, wie o.g. Bauvorhaben. Wir schreiben einen Fiat 500 ohnen Räder und Lenkrad aus, wollen am Ende aber einen Bugatti Chiron mit allen Extras und wundern uns dann über die Kostenexplosion und Bauzeitverzögerung.

    Um auf das gute alte Goslar zurück zu kommen. Man wäre in Goslar gut beraten gewesen damals in der Blüte der 60/70 Jahren (Wirtschaftswunderzeiten/Zonenrandförderung) das Gelände zu sanieren oder neu zu bebauen, evtl. sogar mit einer neuen Stadthalle auf dem alten Fundament. Nur jetzt hat man dies Ding halt an der Backe, ein Top Grundstück, in einer Top Lage nur mit dem Makel einer undefinierbaren Betonplatte, die heutzutage eben nur zu horenden Preisen zu entsorgen ist. Aber je länger man wartet, um so teurer wird es. ;-(

    VG Jörg

    P.S. Meine Schalungs- (Beton-)arbeiten (2008-2010) waren übrigens im Plan, zeit- wie geldmäßig ;-), das Desaster fing danach an.

  9. Danke von:

    nobby (28.11.2019),Onkel Hotte (29.11.2019),ottofranz (28.11.2019),Speedy (28.11.2019),Trichtex (28.11.2019)

  10. #36
    Wasserknecht Avatar von Reinhard
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    Als Nachtrag vielleicht zur "Nutzung" in den 50er Jahren:
    Wir haben als Kinder dort und im Kattenberg oft gespielt. Eine der (zumindest von meiner Seite aus) tollsten Nutzungen der Betonplatte war die von Modellfliegern. Ende der 50er Jahre konnten sich nicht viele Leute eine Funkfernsteuerung für ihre Modellflugzeuge leisten. Außderdem war das, was es gab, wohl ziemlich unzuverlässig. Also gab es Fesselflugmodelle, die an dünnen Drahtseilen im Kreis geführt wurden. Dafür war die Platte ideal, denn sie war groß genug, die Piloten standen etwa in der Mitte und sie drehten sich mit ihren Flugzeugen herum. Durch die Drähte liessen sich die Flugzeuge auch mit dem Höhenruder steuern, mächtig beeindruckt war ich, wenn dann sogar ein Looping geflogen werden konnte. Die kleinen Modell-Diesel machten aber ziemlich Lärm, was mich als Kind nicht störte, aber die Anwohner am Stadtgarten oder an der Lampestraße vielleicht schon.
    Erinnerungen von Reinhard

  11. Danke von:

    Bergmönch (10.12.2019),Maria (02.12.2019),nobby (02.12.2019)

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